Raed Arafat, dezvaluiri senzationale despre noaptea de la Colectiv

Secretarul de stat în Ministerul Afacerilor Interne (MAI) Raed Arafat a declarat, într-un interviu acordat AGERPRES, că, în cazul raportului referitor la modul în care instituțiile au reacționat în cazul tragediei de la Colectiv, s-a căutat identificarea unor “decizii pozitive”, care să devină, ulterior, bune practici.

“Aici noi identificăm decizii care au fost luate de persoane, decizii pozitive, dar care nu sunt procedurate. Și noi le facem proceduri”, a spus secretarul de stat.

Crearea unui dispecerat comun în cazuri de urgențe și pregătirea unor persoane special pentru situații de criză sunt schimbări “cu impact major” ce vor fi implementate în sistemul românesc după tragedia de la Colectiv, a afirmat Raed Arafat.

Precizările acestuia vin după ce Departamentul pentru Situații de Urgență a realizat o analiză privind modul în care autoritățile au reacționat în cazul tragediei de la Colectiv.

Raportul este însoțit de “lecții” pentru îmbunătățirea sistemului de urgență românesc. Printre cele mai importante, spune Raed Arafat, se numără crearea unui dispecerat comun pentru toate forțele implicate în managerierea unor cazuri de urgență majoră și instruirea unor dispeceri speciali.

AGERPRES: Primul apel (la serviciul de Urgențe, în cazul Colectiv — n.r.) a fost la ora 22,32 și una dintre lecțiile învățate din raport a fost, din ce înțeleg, refacerea sau completarea grilei de întrebări pe care să le pună dispecerul în momentul în care se întâmplă ceva, cum a fost la Colectiv.
Raed Arafat: Sunt mai multe aspecte pe grila de întrebări. Unul este că va trebui să încercăm, chiar dacă trimitem primele echipaje, să menținem apelantul sau unul dintre apelanți, să aflăm mai multe date încontinuu. Grila de întrebări nu înseamnă să punem întrebări suplimentare și să ținem echipele netrimise. Trimit primele echipaje și țin omul și îi spun “Descrie-mi ce vezi”, “Câți oameni vezi?”. Și atunci eu, obținând informații de la el, pot să mobilizez echipaje suplimentare fără să aștept ca primele echipaje să îmi confirme sau să mă alerteze că sunt mai multe victime. Al doilea lucru care trebuie să fie stabilit printr-o grilă de întrebări este o lecție pe partea cu accesul, pentru că echipele care au ajuns acolo aveau adresa din fișă, care era Strada Tăbăcarilor. Acolo era o poartă, dar poarta asta era blocată și, jur-împrejur, trebuia să facă (accesul — n.r.) pe altă cale. Atunci să se confirme dacă accesul e pe acolo și în același timp să fie revizuite toate planurile de intervenție pe obiectivele importante și în ele să fie verificate din nou căile de acces. Dacă nu e actualizat planul de intervenții, te trezești cu aceste situații. Când s-a făcut planul de intervenție poate că pompierii știau că pe acolo se intră, poate poarta asta în timpul zilei stă deschisă. Trebuie puse aceste întrebări, dar și noi, ca instituție, trebuie să revizuim planurile. Asta e o lecție învățată, nu a avut impact de întârziere pe caz, pentru că a fost o întârziere de două minute, poate, dar în viitor este o lecție care trebuie să fie luată în considerare ca să evităm astfel de situații.

AGERPRES: La ora 22,32 a fost primul apel și la ora 22,43 s-a intrat în Plan Roșu de intervenție.
Raed Arafat: La ora 22,43, după ce au sosit primele echipaje, au venit apelurile de la ele, care zic clar că este un număr mare de victime. Și ambulanța a comunicat la Ambulanță și pompierii au comunicat la Pompieri. Chiar dacă Planul Roșu a fost declanșat la 22,50, ce am văzut este că echipele au început să fie alertate, mai multe echipaje, încă de la 22,43. Aici, la 22,43, au început să alerteze mai multe echipaje. Lecția care s-a văzut aici este că echipajele au fost alertate la rând, cel puțin pe linia SMURD-ului, fiecare echipaj a fost chemat la rând să fie alertat. Aici trebuie schimbată procedura și această procedură a fost schimbată deja, în sensul introducerii apelului general și apelul general să nominalizeze echipele care să fie trimise. Vrei să trimiți zece echipaje, poți să spui, însă să nu luăm pe stație la rând, pentru că e un decalaj de comunicare.

AGERPRES: Într-un caz precum cel de la Colectiv 11 minute înseamnă mult?
Raed Arafat: 11 minute, în sensul că au început să alerteze echipajele înainte de declanșarea Planului Roșu, da, normal. Și Ambulanța a avut o reacție corectă aici. Trimiterea echipajelor din timp a fost mult mai corectă decât să aștepte declanșarea oficială a Planului Roșu, declanșarea oficială fiind la ora 22,50. Dar echipajele au fost trimise mai înainte, mai multe echipaje.

AGERPRES: În raport scrie că una dintre probleme a fost că ISUBIF și SABIF au comunicat pe frecvențe diferite.
Raed Arafat: În mod normal, stațiile radio pe care le utilizăm au mai multe frecvențe. Unele frecvențe sunt frecvențe de colaborare. Acest lucru există. Acolo, din obișnuință, au comunicat fiecare cu dispeceratul lui separat, pe frecvența lui. Aici trebuie să fie o procedură foarte clară când avem o astfel de situație; 1. să rupem comunicațiile pe situația respectivă de comunicațiile de rutină și 2. cei care sunt la fața locului împreună, indiferent de proveniența lor, să utilizeze una dintre frecvențele de cooperare, la ordinul dispeceratului.

Asta este lecția care am văzut că se aplică și în alte părți. Acesta este unul dintre lucrurile care se vor aplica. În secunda în care e o situație de acest gen toți trec pe frecvența comună, prestabilită la comanda dispeceratului, un dispecerat singur decide unde pleacă bolnavii până ce vine medicul de coordonare și spune el unde și doar comandantul de intervenție și cei care coordonează mențin o legătură separată cu dispeceratul. Echipele comunică între ele și comandantul comunică cu dispeceratul ca să nu se blocheze între ei. Acestea au fost lucruri tehnice care au fost observate în timpul intervenției și vom veni cu îmbunătățiri. Soluțiile descrise aici (în raport — n.r.) sunt generale. Soluția clară va fi după ce vom da termenele și o să facem grupurile de lucru care vor veni cu soluțiile punct cu punct.

AGERPRES: În raport scrieți despre liniile speciale care au fost deschise pentru persoanele care își căutau rudele, prietenii, în acea noapte.
Raed Arafat: Acesta a fost un lucru pozitiv, dar noi am folosit numerele existente ale Direcției Generale de Asistență de Urgență de la minister. Aici vedem ca lecție că noi trebuie să avem numere care nu sunt publice decât în momentul în care se întâmplă așa ceva, care sunt active și care nu se folosesc. În cazul unei situații critice, le comunicăm imediat și populația poate să sune pe ele. Când se termină situația, numerele sunt oprite sau sunt schimbate. Și cu asta izolăm numerele respective de numerele clasice ale noastre. Pentru că ce s-a întâmplat anunțând numerele noastre aici și răspunzând la peste 1.000 de telefoane… Problema este că aceste numere erau cunoscute pentru alte activități ale Direcțiilor și era foarte greu să le schimbi. Procedura era foarte bună, dar trebuie să avem numere pre-alocate.

AGERPRES: În raport vorbiți de necesitatea instruirii directorilor de salvare medicală (DSM): “nu există o alocare continuă de medici dedicați pentru funcția de DSM”.
Raed Arafat: DSM este o funcție prevăzută pe Planul Roșu și care este de fapt un medic cu experiență foarte mare în coordonarea în cazul accidentelor colective. Eu vă dau exemplul Parisului. La Paris există o funcție de DSM care este de fapt un medic cu experiență foarte mare și medicală, și de coordonare și care, la un accident colectiv, este trimis acolo pe partea de coordonare. Noi această funcție am avut-o, dar nu am avut-o permanentizată printr-o linie de gardă dedicată și mașină dedicată pentru această intervenție. Din fericire, mașina ar exista, medicii îi avem, dar trebuia să creăm linia de gardă. Demersurile au început la Spitalul Floreasca.

AGERPRES: Deci la Floreasca va fi începutul proiectului…
Raed Arafat: Floreasca va fi … de acolo în spitalele cu care colaborează. Medicii de această linie trebuie să fie medici cu pregătire în medicina de urgență, cu experiență foarte mare și care au parcurs un curs de pregătire la accidentele colective și care au experiență în acest sens. Funcția asta va fi asigurată pe linia de gardă plătită la nivelul Spitalului Floreasca.

AGERPRES: De câți DSM ar fi nevoie?
Raed Arafat: Unul singur pe zi pe tură care se mișcă imediat dacă este ceva pe zona de competență. Și primul medic sosit joacă acest rol până să ajungă acest medic.

AGERPRES: Vorbeați de psihologii MAI pentru rudele victimelor.
Raed Arafat: Noi am folosit, și asta e o practică bună, am folosit psihologii de la Poliție, de la ISU, care s-au deplasat la spitale. Impactul lor în general pe parcurs a fost foarte important. În astfel de situații suportul psihologic a fost foarte important. Îl considerăm bună practică ce trebuie să fie întărită. Sunt 15 exemple de bune practici. Vom lucra să le întărim, pentru că și colaborarea cu Ministerul Apărării, transferurile care s-au făcut reprezintă o parte de bună practică. Faptul că prin Ministerul Apărării am putut să apelăm la avionul C-17 de la NATO era o bună practică.

AGERPRES: În ceea ce privește transportul pacienților în străinătate, veți face un protocol în momente de acest gen?
Raed Arafat: Problema bolnavilor arși este o problemă în toată Europa, ca număr de locuri pentru ei. Orice țară care ar fi trecut prin situația noastră ar fi început să caute locuri în alte țări pentru degajare. Nu neapărat că nu putem, dar nu putem atât. Și când am fost în Belgia au mai fost discuții — de a crea un mecanism de colaborare pe bolnavii arși. Să putem să avem proceduri mult mai clare — cine plătește și totul să fie stabilit. Să nu te întrebe, când vrei să transferi un bolnav, cum va fi mecanismul de plată. Dacă am avea mecanisme prestabilite în acest sens, am putea să facem lucrurile mult mai simplu, mult mai eficient. Și atunci, prezența unor protocoale de acest gen…. poate aceasta e singura parte care va fi prezentată la un nivel mai sus, chiar la colegii noștri de la nivelul Comisiei Europene, la nivelul protecției civile europene, să vedem dacă, sub cupola lor, putem să creăm mecanisme să semnăm aceste acorduri, să stabilim un mod de sprijin reciproc în caz de pacienți cu arsuri — care este o problemă în orice țară care ar avea numărul pe care l-am avut noi.

AGERPRES: Aveți o țară anume în minte?
Raed Arafat: Nu poate să fie o singură țară, trebuie să fie mai multe țări. Ați văzut, noi am transferat bolnavi în Belgia, Olanda, Anglia, Norvegia, Austria, Germania. O singură țară nu putea să îi ia pe toți, pe simplul motiv că numărul de paturi este limitat. Considerăm că încheierea de astfel de protocoale este foarte importantă. Asta nu putem să facem noi singuri la nivel de departament. Acest lucru trebuie făcut în colaborare cu colegii de la Ministerul Sănătății, cu Casa de Asigurări, să fie un protocol puternic.

AGERPRES: Când a fost vorba de transferul de pacienți în spitalele românești, în raport scrie “inexistența unei proceduri clare”.
Raed Arafat: De exemplu, un bolnav internat… văd că sunt colmatat… vreau să îl mut de la un spital la altul. Dacă îl muți într-o oră de la un spital la altul tot sistemul de calcul nu este ajustat. Altceva: un spital unde am paturi în plus are bolnavi stabili pe altă patologie și trebuie să îi mut fără să îi externez… nu există în sistemele de calcul cum să evacuezi un spital către altul. Aici considerăm că trebuie să fie o procedură clară ca spitalele să primească finanțarea pe bolnavii lor fără probleme și noi să facem acest lucru cu ei fără să se gândească cineva la mecanisme.

AGERPRES: Cât va dura acest lucru?
Raed Arafat: Va dura, când se face împreună cu Casa, cu ministerul, trebuie să se facă această procedură. Va fi un grup care va lucra pe ea.

AGERPRES: Vorbeați în raport de colaborarea cu ONG-urile.
Raed Arafat: Da, aici sunt două aspecte. În primul rând, e la bunele practici introdus că am avut o bună colaborare cu ONG-urile și nu vreau să dau nume ca să nu nedreptățim pe unul sau altul. Dar, în același timp, simțim nevoia ca pentru viitor, la noi, să avem o bază de date cu ONG-urile dispuse să colaboreze și care noi știm pe ce domenii pot să colaboreze. Și atunci una dintre recomandări este crearea de relații cu ONG-urile doritoare și să venim să spunem că “în caz de … putem apela la ….”. Vrem să creăm un mecanism de colaborare cunoscut, să nu ne cunoaștem în timpul dezastrului.

De exemplu, am pățit că nu am verificat mail-ul aproape deloc și unii s-au supărat că mi-au trimis mail-uri sau mesaje. Mai bine să creez un mecanism instituțional, clar și, (…) când am situația, chiar eu să apelez la ei.

AGERPRES: Dar le veți și verifica? Pentru că a existat și cazul unor ONG-uri… să le zicem fantomă.
Raed Arafat: De aici vine termenul “agreere” sau “acreditare”. Adică va trebui să știm că ONG-ul… ce zice… este faptic. Putem să discutăm cu ei, să știm pe ce ne bazăm. Nu e suficient să vii să zici “Eu vreau să mă implic”. Cu un ONG trebuie să știi ce capacitate are și ce posibilități are. Lecția noastră este că: 1. cu ONG-urile și cu voluntarii e foarte important să avem o legătură mai departe; 2. că ne-au ajutat în mare parte în această situație; și 3. pentru viitor trebuie să creăm un mecanism, prin acreditarea și cunoașterea lor, să colaborăm și mai bine.

AGERPRES: Există costuri în plus alocate acestor schimbări pe care le menționați?
Raed Arafat: Vor costa, fără discuție. Asta înseamnă că la o intervenție la care așteptam la început să ne anunțe cineva că are nevoie de echipe suplimentare… dacă eu trimit de la început echipe și la unele intervenții să se dovedească faptul că nu e nevoie de ele și să le trimit înapoi, s-ar putea să fie anumite costuri. Dar nu sunt costuri imense. Astea sunt lucruri implementabile.

AGERPRES: Vorbeați de un grup de lucru care va fi stabilit ulterior…
Raed Arafat: Mai multe grupuri, pentru că fiecare temă va avea nevoie de mai mulți experți.

AGERPRES: Aveți deja o prefigurare a acestor grupuri de lucru?
Raed Arafat: Acum deja se lucrează, am avut ultima ședință de analiză și am colegi care lucrează pe stabilirea grupurilor. Acolo unde vom avea nevoie de colaborarea unor colegi de la Sănătate îi vom solicita, unde vom avea nevoie de colegii de la Ministerul Apărării o să solicităm oameni.

AGERPRES: Și când se va întâmpla?
Raed Arafat: Eu cred că până la jumătatea săptămânii viitoare vor fi stabilite. Și va fi stabilit planul de implementare cu termene cu tot.

AGERPRES: Vorbeați de Ministerul Sănătății pentru că este implicată medicina de urgență.
Raed Arafat: S-a dovedit că Ministerul de Interne și Ministerul Sănătății sunt legate în foarte multe lucruri, mai ales în cazul accidentelor colective și nu numai. Și colaborăm foarte bine. S-ar putea să fie necesare discuții cu alte forțe. O bună practică a fost trimiterea din oficiu, imediat, a unor forțe de ordine la spitale, la UPU-uri ca să ajute când vin pacienții. Asta e o chestie care trebuie, cu unii colegi de la Poliție și de la Jandarmerie să stabilim o procedură ca în viitor, când avem o astfel de situație, chiar să se trimită. Pentru că aici a fost o decizie a cuiva să trimită, fără să existe o procedură. Acum vrem să o transformăm într-o chestie care să spună “E bine să trimiți”. Atunci decizia să o ia oricine. Aici noi identificăm decizii care au fost luate de persoane, decizii pozitive, dar care nu sunt procedurate. Și noi le facem proceduri.

AGERPRES: Sistemul românesc de sănătate este unul destul de suferind. Dacă era un sistem de sănătate mai bun, rezultatele în ceea ce privește managerierea cazului ‘Colectiv’ ar fi fost mai bune?
Raed Arafat: Discuțiile… și asta nu vreau să spun eu… avem interviurile cu colegii din Anglia, din Belgia, de peste tot. Toți care au venit și au văzut au zis că abordarea a fost corectă, ce au primit pacienții a fost ok, că momentul de transfer a fost corect — și acest lucru l-a afirmat și colegul din Franța, și colegul din Belgia, și colega din Marea Britanie. Iar orice țară, asta s-a spus când am făcut prezentarea la Bruxelles, orice țară ar fi avut o dificultate majoră cu un astfel de caz, pentru că numărul paturilor pentru arși în orice țară ar fi fost depășit. Cineva chiar a zis că poate Statele Unite ar fi putut să trimită în mai multe locuri, în interiorul țării care, totuși, e un continent. La noi, orice țară ar fi avut o problemă majoră, de capacitate. Noi ce am făcut prin transferul pacienților, mai ales, este degajarea presiunii pe spitalele noastre.

Și în această analiză noi nu am intrat deloc pe tratament intraspitalicesc și pe decizii intraspitalicești, pentru că nu este competența Departamentului. Noi am mers exact pe ce este competența Departamentului. Am mers pe pre-spital în intervenție, am mers pe transfer inter-spitalicesc și am mers pe problema transferului internațional, unde Departamentul a fost implicat. Și am mers pe partea Unităților de Primiri Urgențe, care sunt în coordonarea noastră operativă. Restul aspectelor… se face analiza lor de către colegii de la Sănătate.

AGERPRES: Primul apel a fost la ora 22,32. Credeți că s-ar fi putut interveni mai repede?
Raed Arafat: Mai repede, în ce sens? Pentru că la apel au plecat primele echipe. Echipele, în 11 minute, au fost acolo. Incendiul, de la sosirea lor, a fost stins în 6 minute. Lumea trebuie să înțeleagă… era imposibil la fața locului să se prezinte pe loc 60 de ambulanțe. Ambulanțele din București-Ilfov au pacienți în ele, alții sunt în drum spre pacienți, altele sunt libere. Și din cauza aceasta este normal că numărul ambulanțelor a crescut gradual — pe baza alertării lor și pe baza eliberării lor.

Nimeni nu are stoc de ambulanțe să apese pe buton și brusc să se prezinte. Normal că gradual crește numărul resurselor. Acum… intervalul în care a crescut numărul resurselor și intervalul în care am evacuat pacienții a fost unul foarte bun. Într-o oră și 50 de minute să concentrezi forțele, să trimiți toți pacienții la spital… O parte s-au evacuat cu mașini personale — se întâmplă în majoritatea situațiilor de accidente colective. Din punctul nostru de vedere, faptul că gradual a crescut numărul ambulanțelor, că am putut concentra 61 de ambulanțe, 3 mașini de multiple victime, tot personalul care era acolo plus mașinile de pompieri și personalul de la pompieri, faptul că au lucrat împreună în echipă… s-au văzut pompieri care făceau masaj cardiac cu aparatul de respirat pe spate, ajutat de o asistentă de la Ambulanță.

Toate acestea au demonstrat că sistemul a reacționat, că putem să facem sistemul să reacționeze în viitor și mai bine… asta nu înseamnă că acum sistemul a reacționat prost. Dar sunt lucruri ce pot fi îmbunătățite. Și luăm exemplu ce a zis colegul din Belgia cât eram la prezentare la Bruxelles când s-a ridicat un profesor și a zis că el, din tot ce a văzut și a discutat cu colegii lui, în situația dată, în condițiile date, reacția din București a fost una optimală. Asta nu înseamnă că a fost perfectă. A fost optimală comparativ cu resursele și cu necesitățile.

În orice situație din asta ajungi la un punct în care resursele și nevoile sunt discrepante. Și începi să lucrezi. Și să nu uităm… un lucru care e menționat în “lecțiile învățate” — urgențele de rutină. Chiar dacă am o catastrofă într-un oraș ca București, eu nu pot să las tot ce se întâmplă în jur. Sunt solicitări care vin. E unul care sună că a fost un accident rutier, unul care sună și spune “nu mă simt bine și am dureri precordiale”. Nu pot să spun: “Eu am un accident colectiv, muriți”.

Și atunci, o parte dintre mașinile Serviciului de Ambulanță Ilfov și sectorul privat sunt cei care asigură mai departe serviciile de rutină. Ei fac parte din Planul Roșu. Dar Planul Roșu nu înseamnă că toți suntem la locul accidentului și uităm ce se întâmplă în jurul nostru. Este imposibil. Și populația din jur, pe urgențele de rutină, are dreptul să trăiască și ea. Pe timpul acestei intervenții de o oră și 50 de minute e posibil că a apărut și un stop cardiac, și un infarct, și unul care trebuia intubat. Asta e situația. Urgențele merg mai departe.

AGERPRES: Spuneți, în ‘Concluziile generale’, că “problemele apărute sunt punctuale și nu au avut un impact semnificativ asupra eficienței intervenției structurilor de urgență la locul accidentului”.
Raed Arafat: Da, sunt probleme punctuale. Asta nu înseamnă… faptul că nu au folosit frecvența unică … nu înseamnă că ei nu au mers mai departe și au rezolvat cazurile. Că putea să fie mai bine…. asta putea să fie mai bine dacă era frecvența unică. Acestea au fost probleme punctuale. Nu au dus ca intervenția să nu se desfășoare într-un mod corect. Că poate să fie mai bine în viitor, învățând din aceste lecții și fără să arătăm că o anumită persoană a greșit că n-a apăsat pe buton să se mute pe o frecvență, cutare persoană nu a făcut asta…nu acesta e scopul. Pentru că, dacă așa e scopul și așa facem… data viitoare când vrem să învățăm de la colegii care sunt la fața locului ce n-a fost bine… nu ne mai spun. Noi multe din aceste lucruri le-am aflat de la cei care erau pe teren. Și atunci, ca să aflu de la el data viitoare, trebuie să știe că iau date ca să fie mai bine, nu ca să îl pedepsesc sau să îl pedepsesc pe colegul lui.

AGERPRES: Pentru dumneavoastră, cea mai importantă lecție de aici (din raport — n.r.) care este?
Raed Arafat: Din toate nu cred că pot să aleg una care să fie cea mai importantă…

AGERPRES: Sau cea mai necesară, cea care ar umple cel mai mare gol în sistem?
Raed Arafat: Eu cred că din măsurile care trebuie luate partea pe integrarea dispeceratelor e una dintre cele mai importante — proiectul pe care acum îl vom face, de creare a școlii de dispeceri profesioniști, cu colegii din altă țară care urmează să vină și să facă evaluarea chiar în luna aprilie. Să creăm o curriculă clară de instruire a dispecerilor care, într-o mare parte, ne lipsește. (…) Trebuie să avansăm în acest sens, să creăm dispeceri profesioniști, cineva care e creat pentru dispecerat sau e pregătit din teren, pregătit în mod special pentru dispecerat.

Cred că astea sunt măsurile care vor produce un impact major în viitor. Celelalte vor rezolva diferite aspecte de intervenție, care vor face intervenția mai ușoară. Dar aceste două măsuri — cu dispeceratul comun, cu camera de comandă comună, pentru tot ce este situație de urgență, inclusiv ambulanță, și dispecerizarea integrată profesionistă și pregătirile dispecerilor în viitor, nu numai în București, în toată țara — cred că acestea vor fi cu impactul major pe sistem în următorul an — un an și jumătate.